Povodom skore retrospektivne izložbe …žena je žena je žena… Vlaste Delimar u Muzeju suvremene umjetnosti, razgovaramo s dvjema našim multimedijalnim umjetnicama od kojih je jedna strastveno prožela vizualni identitet i glazbu, a druga slobodarski ostvarila susret otvorenoga, prirodnoga tijela i umjetnosti performansa
Koliko svoje nastupe, koncerte, koji su određeni i kostimografski, isto tako određujete, doživljavate performansima, odnosno, kao što je Vlasta istaknula da Vaše nastupe kao vizualna umjetnica promatra kao multimedijalne performanse; dakle, nije riječ samo o konceptu “ja pjevam”. Kada je nastala ta sinergija, koju je Vlasta još kao djevojčica u Vašim nastupima prepoznala, vizualnoga i glazbenoga u Vašim izvedbama?
LISAC: Apsolutno cijelo sam vrijeme to stanje osjećala, samo što u mladosti, naravno, istražuješ; tražila sam svoju vizualnost kroz glazbu kao što to činim, istina, i danas. I kad sam imala 27 godina, Karlo i ja otišli smo u Ameriku, dakle, nakon dvije godine pjevanja u rock-operi Gubec-beg, i ono što sam osjetila jest da mi se u Americi sve svidjelo i da sam se pritom i sama malo otvorila; ali otvorila sam se, što može zvučati pomalo paradoksalno, prema sebi, prema nekakvoj prirodnosti. Shvatila sam da si u toj potrazi, igranju, ne moram neprestano stvarati neke nove frizure, već da kosu mogu i pustiti, i tu onda nastaje ta moja prirodna faza otvorenosti. I tu se događa ona famozna frizura – prirodna valovita, duga kosa. Da, zvuči pomalo i kontradiktorno što sam se u tom oslobođenju našla u svojoj jednostavnosti, točnije prirodnosti. U Americi sam se približila sebi. Danas mi je u toj potrazi za vizualnošću daleko jednostavnije jer ne moram sama sve osmišljavati i određivati jer surađujem s brojnim kreativcima. Prije sam sve sama osmišljavala. Evo, da se prisjetim: 1970. godine imam 20 godina, idem u Opatiju, pjevat ću Oluju i dolazim na ideju da običnu žensku haljinu oslika akademski slikar Nebojša Uglješić koji će kasnije biti naš kućni prijatelj. Tu predivnu haljinu imam i dan-danas; dakle, tu je bila važna ideja – što učiniti s tom običnom ženskom haljinom? I danas je za mene to vizualno osmišljavanje jedna velika umjetnička igra.
U svojoj biografiji za svoju retrospektivnu izložbu Vlasta Delimar odredila Vas je kao svoju prvu art-učiteljicu u smislu hrabrosti, beskompromisnosti i osebujnosti što je u Vašemu radu osjetila još kao djevojčica. Koji su Vas još umjetnici/e odredili na taj način hrabre kreativnosti te s kojim ste umjetnicima performansa surađivali?
LISAC: Svakako želim spomenuti da sam s Tomom Gotovcem glumila u igranom filmu Tri metka za susjeda Gerbera Saše Vojković, nastalom prema noveli Next Door Kurta Vonneguta. Još sam ga Tomu i posudila jer nije imao snimku (smijeh). Na snimanju te 1990. godine Toma sam i fizički upoznala, iako sam i ranije gledala neke njegove performanse. Inače raznorodni ljudi i različitih profila, različitih profesija navodili su me u okviru svojih osobnih prezentacija da sam na ovaj ili ovaj način utjecala na njihov rad, ali zaista pritom ne bih voljela iznositi imena; možda bi to nekima zvučalo kao samohvala. Znam da je to Vama zanimljivo, no ne bih ipak navela imena. Pritom su mnogi bili intimno vezani uz neke pjesme, a nekima sam bila intrigantna iz likovnoga aspekta – promatrali su me kao figuru na sceni. Ukratko, svi ti utjecaji se nalaze u meni, ne pravim od toga bilješke, ali beskrajno me raduju ovakvi susreti kao sada s Vlastom – gdje smo se ovom prigodom i prvi puta fizički upoznale – i zahvalna sam ako pritom postoji i neki moj trag što mi je veliki kompliment kao što je Vlasta tako poetično složila tu odrednicu da sam krajem šezdesetih djelovala kao njezina art-učiteljica. Predivno. Navedeno zaista nisam znala.
O odgovornosti života
Vlasta Delimar pritom često spominje Vaš intervju koji ste početkom sedamdesetih dali za zagrebačku televiziju. Naime, novinar Zvonko Zmazek, kojemu je to bilo, kao što je odmah na početku razgovora naglasio, prvo pojavljivanje na televiziji, pitao Vas je osjećate li strah prilikom nastupa, na što ste izrazito jako, samosvjesno odgovorili kako Vas nije strah jer ste navedeno odabrali te nadalje na njegovo pitanje-komentar o Vašemu “crnome odijevanju”, istaknuli ste kako se ponašate onako kako se osjećate.
LISAC: Od svoje sam 12 godine na pozornici, dakle, kao djevojčica počela sam pjevati u zboru gdje sam stekla samopouzdanje. Šest godina u zboru, gdje nema pohvala, gdje moraš biti perfektan, gdje nema komplimenata već samo vječni dril. I onda sam se sa 17 godina priključila bendu O’Hara; na prvom nastupu u &TD-u imala sam samo pet pjesama na repertoaru i već sam sljedeći dan imala snimanje za televiziju. Često mi se događa da mi ljudi govore kako se uopće nisam promijenila, što naravno nije istina, što se tiče fizičkoga dijela, no što se tiče duhovnosti, tu su apsolutno u pravu jer sam uspjela zadržati djevojčicu u sebi, i danas kada imam 64 godine – vrlo brzo imat ću u veljači 64 godine (smijeh). Ali bez obzira na sve i dalje si postavljam pitanja o tome kako dalje. Jer tu je i prije svega odgovornost prema publici; vrlo sam samokritična i cijelo vrijeme pritom učim, s obzirom i na tu odgovornost prema sebi i prema publici. Tako čim zatvorim vrata svoga stana, postajem osoba koja je odgovorna za svaki svoj postupak, za svaki potez i izrečenu riječ. O toj odgovornosti kod nas se vrlo malo govori, a ona je izuzetno bitna, prema njoj prepoznajem iskrenost. Sve to onda nadalje potvrđuje da smo neosviješteno društvo; mi nismo svjesni da smo mi TO – sve oko nas – izabrali. Trebali bismo biti odgovorni za svaki potez zaokruživanja na glasačkom listiću. Osobno nikako nemam život posložen zdravo za gotovo, no zamjećujem da mnogi tako vlastiti život doživljavaju. Bog mi je dao talent, ali tu je ogroman rad, ništa nisam shvatila olako. Cijelo vrijeme tu je stalan rad na sebi, sve uzimam vrlo ozbiljno i odgovorno. Onoliko sam dobra koliko me se ljudi sjete. Tko će me se sjetiti sutra to ovisi o tome koliko sam dobra danas. Dakle, cijelo vrijeme je prisutan rad na sebi. Nikada nema situacija da odletim od nekoga ponosa u nebo ili da sam zbog nekoga poraza – što je sve dio života – pala. Najteže je zadržati kvalitetu, i to njegovati. Naravno, pritom volim i rizike, i tu malo umetnem i igru, što mi je sve savršeno.
Na svim se koncertima povjeravam, jer sve koncerte doživljavam kao prijateljstvo; kroz glazbu se uvijek događa i komunikacija kao i emocionalni odnos, jer glazba je svemir univerzalnih osjećaja i toliko je iskrena, i ako poruke krenu i dolaze iskreno, tamo gdje su one i upućene, onda se tu stvaraju i prijateljstva na udaljenost. Možda tamo negdje daleko neke me osobe daleko jače vole.
Duhovna ogoljelost
Kada ste se prvi puta susreli s radom Vlaste Delimar, njezinim performansima, i koji su Vam osobno bili inspirativni? Odnosno, na koji način doživljavate njezine performanse s – kako Miško Šuvaković navodi – njezinim hrapavim, genitalnim tijelom?
LISAC: Prvo što bih svakako željela istaknuti – divim se, stvarno moram iskreno reći da se divim njezinoj hrabrosti… Osobno to ne bih mogla, ne, ne bih. Moja svijest o mojem tijelu: imam grozno tijelo… (smijeh) niti sam lijepa žena. Znam da sam žena koja se trudi da bude njegovana, znam što znači kada Bog da ljepotu ženi, no žena se u svemu tome može učiniti puno jačom ako sebe napravi interesantnom, atraktivnom, gdje će netko primijeniti nešto na tebi – npr. ten ili kosu, ali željela bih pritom ipak nešto drugo istaknuti što se tiče slobode tijela. Tijelo, kad se pokaže – ovako bih se usudila reći – zapravo sebe ogoliš, pokažeš drugima, a neki se tu onda možda i šokiraju tom otvorenošću tijela. Međutim, postoji i drugi način kako se možeš ogoliti, odnosno u ovom slučaju kako se sama razgoljujem iako sam scenski zakopčana, što bi se reklo, do grla (smijeh). Naime, uvijek se ogoljujem, i to u potpunosti emocionalno, i to svaki put kad stanem na scenu – uvijek imam duhovnu ogoljenost. Uživo sam vidjela neke performanse Toma Gotovca, a Vlastine performanse sam filmski “obradila” i ono što sam zamijetila jesu pojedine reakcije ljudi. Uočila sam taj šok, dakle koji šok izaziva golo tijelo jedne lijepe žene koja naga hoda ulicom, vrlo hrabro kao u primjeru ranojutarnje šetnje Jurišićevom. Zapitala sam se što je takva izvedba nagoga tijela izazvala kod mene. Svakodnevno smo putem medija bombardirani vizualnim prikazima golih žena; od svuda dolaze, gotovo skaču gole žene – napumpane, ispumpane, i to sve mlađe i mlađe žene, reklamiraju; ukratko, golotinja i ta vulgarna golotinja medijski je sveprisutna, i navedeno nas ne šokira. A šokira nas naga Vlasta Delimar koja šeće ulicom. Što je to? Zapitala sam se zbog čega i shvatila sam da je to susret sa stvarnošću. To je gola žena, golo tijelo, gola osoba i to na pravi način pokazano golo tijelo koje smo svi mi.
To me zapravo fascinira kod Vlaste, što s jedne strane osvještava kako postajemo imuni na pornografizaciju medija, gdje smo gotovo otupjeli na porno vulgarnost, a apsolutno nas šokira njezino golo tijelo. To je stvarnost, suočavanje s našim tijelom. Na koncertu možeš imati polugolu ženu, a pritom je ta polugolotinja pornografski nabijena na entu potenciju, umotana u celofan, i što nas dakle ne šokira, dok nas Vlastino prirodno golo tijelo šokira. Čega smo se preplašili? Života, stvarnosti, prirodnosti tijela? Vlastino tijelo biva nevino spram vulgarnosti s kojom smo svakodnevno okruženi. Sve pritom, dakle, i skidanje, mora imati smisla i pritom se poruka mora iskreno prenijeti, da bi onaj koji to gleda doživio to što sam malo prije istaknula. To su moje amaterske dijagnoze, iako sam o tome mnogo razmišljala (smijeh).
Koliko se u ex-YU 70-ih, a i ranije, osjećalo to revolucionarno oslobođenje tijela hippie revolucije? Poznata je činjenica da je 60-ih godina u puritanskoj američkoj tradiciji potiskivanje nagona bilo i više nego jako; vitalno i strašću prožeto, obuzeto tijelo bilo je isključeno iz javne kulture. Oslobođenje tijela koje je provela američka neoavangarda (hippie revolucija) označava temeljnu kulturnu promjenu u zapadnom svijetu, ističe teoretičarka izvedbenih studija Erika Fischer-Lichte, i tek na temelju toga zapadnoj je kulturi bila moguća tvorba novoga identiteta.
LISAC: Ja ću i danas proći cestu i ljudi će se okretati; vani se ljudi ne okreću, i to je velika razlika između biti ovdje i biti vani. Ovo je konzervativna sredina gdje mnogi povlače neka pitanja o kojima malo toga znaju; optuživali su me već sedamdesetih za alkoholizam, narkotike, samo zato što sam drugačija, zato što sam možda u jednom trenutku imala ružičastu boje kose. Vani itekako postoji taj spoj glazbe i s/likovnosti; vani je to normalno kao što je i meni osobno to izuzetno važno. To je teatar kao što je i život teatar; samo izvlačim jedan djelić života iz tog teatra svoga života i onda ga prikazujem kao performans. Slažem se pritom da imamo drugačije ukuse, no ono što bi bilo etički prihvatljivo jest da smo i prema nečem drugom tolerantni. Mi smo društvo s izrazito niskim stupnjem tolerancije prema različitosti. Mogu navesti primjer kada sam 1970. godine izašla na Splitski festival s pjesmom Kapetane moj. Vizualno sam osmislila tu ženu koja čeka svoga muža-kapetana, stilizirala sam se kao žena sa zamotanom glavom; potpuno u crnom s tom crnom kapuljačom na glavi – kad sam izašla na Prokurative, nastao je potpun, ali nelagodan tajac, iako je Split tada, daleko više od Zagreba, bio osviješten, moderan grad. Svi su se smrznuli. Odlazim sa scene, i dalje tajac. Odem i niš’, pa Isuse Bože! (smijeh)
Izbor umjetnosti
U svojoj ste biografiji za svoju retrospektivnu izložbu Josipu Lisac odredili kao art-učiteljicu. Koji Vas je aspekt njezine umjetnosti posebno osnažio tada kao mladu djevojku, djevojčicu da napustite Koprivnicu i otiđete u Zagreb kako biste upisali Školu primijenjene umjetnosti? Naime, navodite sljedeće: “S 13 godina ja sam odlučila, bit ću umjetnica. Trebalo se upisati u Školu primijenjene umjetnosti. Nitko nije odobravao moju odluku. No, slušanje glazbe poput Josipe Lisac koju sam smatrala svojom prvom art-učiteljicom davalo mi je snagu jer Josipa je bila beskompromisna što je svakako bilo inspirativno”.
DELIMAR: Uz pripremanje retrospektivne izložbe dolazi revizija života. Moram se vratiti na neke crtice života koje su bitne za formiranje moje ličnosti kao što su roditelji i okolina u kojoj sam odrastala. Moji roditelji bili su proleteri, radnici, a njihovi roditelji nisu bili čak ni proleteri, oni su bili obični najamni radnici – obje bake bile su nepismene žene. Moj otac je završio obrtničku školu i obučio se za užara. Kasnije je htio popraviti svoje obrazovanje pa je u Zagrebu odlazio na razne tečajeve koji su bili popularni u Jugoslaviji nakon Drugog svjetskog rata gdje su odlazili zaposleni radnici kako bi se opismenili te upoznali s općom kulturom. Moj otac je odlazio u Radničko narodno sveučilište Moša Pijade. Meni je najzanimljiviji dio njegovog obrazovanja kako postati dobar suvremeni otac i suprug. Tamo je naučio da treba sa svojom ženom ravnopravno sudjelovati u kućanskim poslovima. On je stvarno paralelno s mamom kuhao i presvlačio pelene nama djeci. Tamo je naučio da treba ići u kino, kazalište, s djecom na dječja igrališta, da ženu pošalje kod frizera, da čita novine i ponekad koji časopis, za knjige još nije bio spreman iako je nekom zgodom kupio knjigu Marijana Košičeka o seksualnom odgoju. Možda me je baš ta knjiga odredila? Za moje roditelje proletere koji su se borili za golu egzistenciju ovakvo je obrazovanje bilo sasvim solidno. 1963. Ivan Delimar odlučio je napustiti Zagreb i sirotinjski život, bez obzira na sve blagodati velegrada. Cijela obitelj preselila se u Koprivnicu, njegov rodni grad. Otac je otvorio užarsku radionicu te na taj način osigurao svojoj obitelji pristojniji život. Nova sredina te veći kontakt s prirodom probudili su moju kreativnost. Ubrzo sam osjetila veliku strast za umjetnost. S 13 godina ja sam odlučila – bit ću umjetnica. Trebalo se upisati u Školu primijenjene umjetnosti. Nitko nije odobravao moju odluku, a roditelji su se prestrašili za budućnost svoje kćeri. Više intuitivno nego svjesno ja sam znala da moram otići iz Koprivnice.
Tada se pojavio božanski znak iz svemira. Godine 1971. Josipa Lisac imala je 21 godinu i pjevala je pjesme koje su bile potpuno neprihvatljive u mojoj gotovo ruralnoj sredini. Takvo “subverzivno” pjevanje koje sam manijakalno slušala i pjevala danima, za mene koja sam tada imala 15 godina te se pripremala za odlazak u Zagreb u Školu primijenjene umjetnosti, bile su jedini most preko kojeg sam mogla “slobodno” proći. Trebao mi je netko kome mogu vjerovati i netko tko će potvrditi ispravnost moje odluke, trebao mi je saveznik. Trebao mi je, konceptualno, sistem mišljenja. Da, bila je to Josipa Lisac.
Njezino pjevanje i ponašanje potpuno se razlikovalo od svih pjevača i pjevačica onog vremena, njezin prkos i način izvedbe, pojavnost na sceni te njezina ustrajnost i hrabrost potvrdili su mi ozbiljnost i snagu kakvu umjetnost treba imati, kao važan segment ljudske egzistencije koja je trebala biti moja budućnost. Kroz Josipu sam najprije nesvjesno, a kasnije svjesno naučila što je osobnost i kako je i sačuvati. Kroz loše kritike publike prema njoj učila sam kako se postaviti prema ljudima koji ne razumiju drugačije, učila sam što je tolerancija, učila sam prihvaćati drugoga odnosno drugačije. Braneći njezino pjevanje, ja sam branila svoje stavove. U ono vrijeme znamo kako se teško dolazilo do informacija, a Josipa je bila tu, ponuđena, domaća cura koja je s 20-ak godina napravila čuda.
Rad s tijelom i prirodni procesi
Danas, nakon četrdeset godina vidim koliko je moja odluka bila ispravna. Uživam kada vidim koliko sam uspjela ostati u svojoj umjetnosti beskompromisna kao i moja “učiteljica” Josipa. I danas s divljenjem mogu promatrati ženu čije sam pjesme kao djevojčica mantrično ponavljala i pjevala kao molitve koje su mi pomogle u ostvarivanju vlastitih ciljeva. I mogu biti zadovoljna jer sam do kraja uspjela biti potpuno odgovorna prema sebi i svojem radu i publici koja me prati. Takvu istu odgovornost vidim i kod Josipe.
Kakav je stav bio prema slobodnom, otvorenom tijelu u tadašnjoj socijalističkoj Jugoslaviji 60-ih i 70-ih godina pod utjecajem flower-power energije Zapada?
DELIMAR: Sedamdesete su važno, čak prijelomno razdoblje na kulturnoj sceni. Promijenio se odnos prema kulturi pa i društvenoj i političkoj stvarnosti. Obračun s građanskim moralom. Došlo je razdoblje novog duhovnog ozračja. Govor u prvom licu, privatni zapisi, body art koji je meni bio najzanimljiviji, performativnost subjektivnog itd. Na glazbenoj sceni događao se punk s agresivnom glazbenom formom, bunt protiv malograđanštine, socijalni trend koji je jasno i iskreno opisivao stvarnost. U punk bih mogla svrstati i Josipu Lisac s obzirom na njezinu “drskost” i stavove. Konceptualna umjetnost već je skoro postajala klasika, iako su u ono vrijeme kritika i ostala publika sve što nije bilo razumljivo ili drugačije od tradicionalnog trpali u isti koš i to nazivali konceptualom.
Imam osjećaj da sam ušla u svijet umjetnosti u jedno dosta sretno doba. Mnogi umjetnici su tada radili s vlastitim tijelom. Meni je takva atmosfera išla na ruku, jer osjećala sam se potpuno prirodno kroz vlastito nago tijelo i izgledalo mi je da je to upravo ono što želim. Mnogi prije mene već su probili led svojim tijelima na sceni. Bila sam okružena umjetnicima na području bivše Juge koji su već imali dosta iskustva koristeći svoje tijelo kao izraz. Počevši od Marine Abramović, Raše Todosijevića, Katlin Ladik, Neše Paripovića, Toma Gotovca itd.
Zatim tu je bio Studentski list i Polet, studentske novine koje su bez straha objavljivale fenomenalne tekstove i fotografije strastveno i hrabro crtajući pravo stanje. Oni su pratili sva recentna zbivanja u kulturi pa tako i moj rad. Nikada poslije i nigdje nije bilo toliko dobrih tekstova i fotografija. Moram još podsjetiti da je Jugoslavija bila jedina socijalistička država (jedno je vrijeme bila i dio Istočnog bloka) u kojoj smo radili umjetnost bez cenzure, a umjetnici su mogli putovati izvan granica dok je to u drugim državama bilo nemoguće.
Jerman i ja napravili smo prvi zajednički performans Pokušaj poistovjećenja 1979. u Zagrebu u tadašnjoj galeriji Podroom. Bio je to ujedno i prvi nastup bez odjeće. Na prsima smo ispisali riječ JA, otisnuli se jedan o drugog da bi se naša JA stopila i zamrljala te postala nečitljiva. Taj prvi nastup bez odjeće bio je fenomenalno prihvaćen. Do tada se osim Marine niti jedna žena umjetnica u regiji nije pojavljivala bez odjeće, obnaženog tijela i niti jedna umjetnica nije svoje tijelo upotrebljavala na takav direktan način.
S obzirom da časopis Treća: časopis Centra za ženske studije priređuje temat o trećoj životnoj dobi, o dobnim predrasudama, recite, kako doživljavate svoje tijelo u ovim godinama u kojima jeste te jeste li se kao umjetnica susreli s dobnim predrasudama?
DELIMAR: Od prvih susreta s Jermanom i Grupom šestorice jako me je privlačio način i sistem razmišljanja kroz elementarno kao Jermanova elementarna fotografija, Demurovo elementarno slikarstvo i Martekovi elementarni procesi u poeziji. Kroz njihova iskustva elementarnog postojanja – tautologija egzistencije postala je i moja stvaralačka baza, a kroz svjesni odabir vlastitog tijela. Posebno sam se posvetila najjačoj tjelesnoj senzaciji, a to su erotika kao simbolizirana seksualnost i seksualnost kao biološka i psihološka manifestacija spolnosti. Svoje tijelo uvijek sam postavljala kao suradnju s prirodom ne mareći pritom na postavljene društvene konvencije, naglašavajući libidalno. Promatranje vlastitog tijela kroz umjetnost je sretan odabir. Svoje tijelo promatram kao nedovršenu skulpturu koju izrađujem pomalo cijeli život, i to je odličan osjećaj. Zato mi fizičko starenje zbog kojeg dolazi do vizualne transformacije nije problem jer kako može biti problem prirodan proces odrastanja ili starenja.