23.9.2004.

Omer Karabeg  

Razgovor s Andreom Feldman i Slobodanom Markovićem

kolumna

Nakon posljednjeg rata, teritorij bivše Jugoslavije, koji je vjekovima karakterizirala multietničnost, znatno je izmijenio svoju etničku sliku. Broj Srba u Hrvatskoj smanjen je sa šesto hiljada na oko dvjesta hiljada, tako da oni više ne predstavljaju neki značajan faktor u Hrvatskoj; Bosna je praktično podijeljena na srpski, bošnjački i hrvatski dio; na Kosovu je ostalo manje od 100 hiljada Srba; u Vojvodini se smanjio broj Mađara, a povećao broj Srba koji su došli iz Bosne i Hrvatske; u Makedoniji već duže vremena postoji tendencija stvaranja teritorija pretežno naseljenih Makedoncima, odnosno Albancima. Mislite li da je etnička prekompozicija prostora bivše Jugoslavije definitivno završena?

– Andrea Feldman: Moramo se nadati da je taj način rješavanja političkih sukoba daleko iza nas. Međutim, migracije su, pa ako hoćete i etnička čišćenja, zaista bitne i trajne odlike evropske povijesti i one su uvijek presudno djelovale na formiranje i razvoj evropskih identiteta. Moguće je da se ova situacija u postjugoslavenskom slučaju završila, ali ne smijemo misliti da takvih iskustava nije bilo i da ih ponovo neće biti.

Etnički homogenizirani prostor

– Slobodan Marković: Mislim da ne možemo sa sigurnošću reći da li je taj proces završen ili ne. On je nesumnjivo u toku. Pomenuli ste Vojvodinu koja je možda najupečatljiviji primjer. Prema poslednjem popisu u Vojvodini je bilo 65 posto Srba, dok ih je 1948. godine, na prvom posleratnom popisu, bilo 50 posto. Istovremeno broj Mađara se sa 428.000, koliko ih je u Vojvodini bilo 1948. godine, smanjio na 290.000. A broj nekih drugih manjina, recimo Hrvata, smanjio se za više od dva puta – sa 134.000 na 56.000. Znači, zaista postoji tendencija, čak i u krajevima koji nisu direktno nastradali u ratu, da se ide ka etničkoj homogenizaciji. No, bivša Jugoslavija nije jedini primer za to. U našem susedstvu ima i drugih drastičnijih primera. U Egejskoj Makedoniji 1913. godine Grka je moglo biti između trećine i polovine, ali bliže trećini, a danas ih je tamo preko 90 posto. Znači, ta tendencija postoji i u drugim zemljama na Balkanu. U isto vreme u državama Evropske unije na delu je obrnut proces. Smanjuje se procenat pripadnika tradicionalnih većinskih zajednica, zato što sve više imigranata dobija državljanstvo.

Je li se ikad u historiji ovog područja dogodilo da se za tako kratko vrijeme – to je možda jedna decenija – toliko izmijeni etnička slika ovog dijela Balkana?

– Andrea Feldman: Mislim da se je taj proces događao u jugoistočnoj Evropi, odnosno na Balkanu, kroz čitavo 19. stoljeće. Karakterističan je slučaj Grčke, spomenuo ga je gospodin Marković, koji je kulminirao grčko-turskim sukobom, nakon koga je uslijedio onaj poznati mirovni sporazum u Lozani 1922. godine. Došlo je do preseljenja stanovništva po jednom kriteriju koji je zaista bio vrlo problematičan. Taj kriterij je bio religiozna pripadnost. Pravoslavni stanovnici turskih gradova bili su prisiljeni preseliti se u Egejsku Makedoniju, a muslimani s Krete i s nekih drugih područja u Tursku. To je kasnije bio trajni izvor unutarnjih sukoba u Grčkoj. Imamo i primjer crnomorskih muslimana koje ?e Staljin u roku 24 do 48 sati prisilno preselio u Sibir i koji su se vrlo brzo po padu komunizma vratili natrag. Kao što vidite, takvih primjera je bilo u povijesti, ali ono što je za nas posebno bolno, to je da smo mi živjeli u vrijeme kada se sve to događalo na ovim prostorima i da smo bili svjedoci, nekad pasivni nekad aktivni, jednog takvog vrlo traumatičnog iskustva.

Seobe i migracije ključne za Balkan

– Slobodan Marković: Naveo bih još neke primere iz prošlosti. Setimo se samo sudbine Nemaca nakon pobede komunističkih snaga 1944.-1945. godine u Jugoslaviji, i ne samo kod nas nego i u Rumuniji, Mađarskoj, Čehoslovačkoj i tako dalje. U svim tim zemljama ovo stanovništvo, koje je tu živelo vekovima, moralo je nakon završetka Drugog svetskog rata ili da pobegne, jer je očekivalo odmazdu, ili je deportovano. Kad je u pitanju FNRJ, vojvođanski Nemci su deportavani u ŠSR i veliki deo tog stanovništva je tamo nestao. Na području Banata, Bačke i Baranje 1921. godine živelo je oko 320.000 Nemaca, 1948. taj broj je pao na 31.000, a danas imate, po najnovijem popisu, u Vojvodini 3.000 Nemaca. Njihov broj je, znači, smanjen sto puta. Kad god je bio neki rat, dolazilo je do preseljenja stanovništva. To se nekada nazivalo humanim preseljenjem, a danas se promenio pogled na to. Ono što je u grčko-turskom sukobu bilo dozvoljeno 1922. godine, danas bi se zvalo nekom vrstom etičkog čišćenja.

– Andrea Feldman: Treba spomenuti i sudbinu židovske zajednice u Hrvatskoj, Srbiji i, uostalom, svim zemljama bivše Jugoslavije. Velik dio Židova koji je preživio rat i holokaust odselio se u Izrael nakon osnutka te države. Naravno, njihovi motivi su mogli biti najrazličitiji, ali sasvim je sigurno da su iskustvo rata, iskustvo pogroma, a možda i sukob s novom ideologijom komunističkog režima, kao i njihov nacionalni osjećaj, bitno utjecali na to da se odluče za taj veliki korak, da s prostora na kojem su živjeli dvjesto i više godina odu u sasvim novu domovinu.

Koliko znam, etničko čišćenje je nov pojam, prijašnja vremena nisu poznavala taj termin.

– Slobodan Marković: U pravu ste, to je nov pojam. Kad smo mi u pitanju taj pojam se pojavio devedesetih prošlog veka najpre u francuskoj, a kasnije i u anglosaksonskoj literaturi.

– Andrea Feldman: Ja bih rekla da su migracije i etničko čišćenje, pogotovo kada je riječ o 19. stoljeću, zapravo proizvod nacionalnih ideologija novih država. U 19. stoljeću nacionalizam se nije razumijevao na isti način na koji ga mi danas razumijemo. Tada je to bila moderna i demokratska ideja koja je inspirirala i nacionalne, i političke i vjerske elite tog vremena, i nije bila neuobičajena ni za veće, kao ni za manje narode, pogotovo na prostoru bivše Habsburške Monarhije, ali i na prostoru koji je bio pod Otomanskim Carstvom. S rađanjem nacionalnih ideologija u 19. stoljeću nastaju i ambicije da se prostori zajedničke prošlosti, jezika ili vjere homogeniziraju na nacionalnoj osnovi. U svakom slučaju, može se reći da su seobe i migracije ključne za povijest Balkana, a potreba, koja je najčešće politički ideologizirana, za mijenjanjem odnosno ispravljanjem, te kompleksne povijesti vrlo često je dovodila, i dan danas dovodi, do katastrofalnih posljedica, jer je teško i gotovo nemoguće izvesti takve korekcije bez primjene nasilja i ekstremne okrutnosti.

Dogovor elita o podjela Bosne

Shvatio sam, gospođo Feldman, da smatrate da iza etničkih promjena, vi ste upotrijebili izraz korekcije, pa i iza ovih koje su se desile devedesetih, stoje precizno razrađeni projekti? Zna se za dogovor Tuđman-Milošević u Karađorđevu, zna se za planove o takozvanim humanim preseljenjima, crtane su mape.

– Andrea Feldman: S čisto povjesničarskog stajališta to je jako teško ustvrditi. Ono što je sasvim jasno, to je da političke elite na ovim prostorima nisu bile spremne da vide mogućnost mirnog i dogovornog raspada Jugoslavije. Zašto Jugoslavija nije mogla ostati vjerodostojna zemlja liberalne demokracije? To je veliko pitanje na koje će, mislim, još generacije povjesničara pokušavati odgovoriti.

 Ali, crtane su mape podjele Bosne i Hercegovine, dijelio se njezin teritorij.

– Andrea Feldman: Pitanje Bosne je sasvim sigurno ključno za razumijevanje načina na koji su se vodili ratovi u bivšoj Jugoslaviji. To pitanje je kroz dugi niz desetljeća opterećivalo nacionalne elite i Hrvatske i Srbije. Ideja da se jednu zemlju, koja je imala jednaka prava na samostalnost i nezavisnost kao i bilo koja druga, može podijeliti, svakako je tragična. Međutim, činjenica da je Tuđman nešto takvo nacrtao na salveti ispred Paddyja Ashdowna nije sama po sebi mogla izazvati rat i raspad te zemlje, za to je bilo potrebno mnogo više od toga. Je li postojao neki bitan dogovor? Imamo već dovoljno elemenata da znamo da su se političke elite dogovarale o nekim elementima podjele Bosne i Hercegovine.

Gospodine Markoviću, kako tumačite nastanak Republike Srpske koja je sada gotovo etnički čista teritorija, a nekada je bila multietnička? Mislite li da su iza toga stajali neki planovi ili je to samo posljedica sukoba i rata?

– Slobodan Marković: Zasigurno možemo reći da se od Načertanija, znači od 1844. godine, Bosna i Hercegovina nalazi u okviru plana ujedinjenja srpskih zemalja, što je podrazumevalo njeno pripajanje Srbiji. To je nešto što su političari u Kneževini Srbiji sve do Berlinskog kongresa ozbiljno razmatrali. Naravno, nakon okupacije, a pogotovo nakon aneksije Bosne i Hercegovine, morali su da skrenu s tog pravca nacionalnih aspiracija i okrenu se Makedoniji i Kosovu, jer je to zahtevala Austro-Ugarska. Nakon toga imamo Kraljevinu Jugoslaviju u kojoj se na neki način smatralo da je srpsko pitanje rešeno. Pa onda imate socijalističku Bosnu i Hercegovinu u kojoj dominiraju srpske partizanske elite sve do 1963. godine. Nakon toga nastaje nova politika koja je omogućila svim nacijama u Bosni i Hercegovini da participiraju u vodstvu. Dakle, nekoliko faktora je igralo ulogu u nastajanju Republike Srpske. S jedne strane nacionalni projekat, s druge strane želja srpskih komunističkih elita da povrate prevlast koju su izgubile, i konačno, svemu tome je veoma dobro pogodovala?atmosfera nacionalnog romantizma koja je devedesetih vladala u bivšoj Jugoslaviji, pa i u Srbiji, u kojoj je lako bilo pridobiti populaciju za projekte stvaranja etničkih država.

Hrvatska parija Evrope

Poštovaoci pokojnog predsjednika Tuđmana kažu da je on jednom zauvijek riješio srpsko pitanje u Hrvatskoj, jer je broj Srba sveden na nivo koji im ne omogućuje da igraju bilo kakvu značajnu ulogu u Hrvatskoj. Gospođo Feldman, mislite li da je iza toga stajao plan ili je Tuđman jednostavno iskoristio situaciju koja je nastala nakon pobune Srba u Hrvatskoj?

– Andrea Feldman: Mislim da je Tuđman proizvod nekoliko nesretnih okolnosti. Njegov cjelokupni razvoj vrlo rječito govori o tome, pogotovo njegov razvoj kao povjesničara, jer zaista ne mislim da je on bio u bilo čemu originalan, pravi povjesničar. Ono što vidim kao Tuđmanov najveći neuspjeh jest to da on, kada je kao predsjednik jedne novonastale države bio u situaciji da ima ispred sebe potpuno prazan komad papira na kome je mogao napisati što god želi, jednostavno nije bio dorastao toj povijesnoj zadaći. On je, rekla bih, bio čovjek vrlo skučenih okvira i njegove krive procjene i kriva politika učinile su Hrvatsku u jednom vrlo važnom trenutku rata i u prvim poslijeratnim godinama parijom Evrope, zemljom koja je vrlo teško mogla komunicirati sa svojom okolinom. Vi ste rekli da je on uspio u tome da Srbi više nisu tako značajna manjina u Hrvatskoj kakva su bili prije devedesetih, i to je sasvim točno. Ali je isto tako činjenica da se time ništa nije završilo. Aktualna HDZ-ova hrvatska vlast danas je potpuno svjesna da bez uključivanja srpske zajednice u sve poslove države Hrvatska ne može biti priznata kao vjerodostojna zemlja koja želi ući u Evropsku uniju. Dok se u Hrvatskoj ne razvije sasvim jasna građanska svijest o tome koliko je prisutnost manjina bitna za razumijevanje našeg identiteta, naše povijesti i naše kulture, teško ćemo moći reći da smo zemlja koja može ravnopravno sudjelovati u razmjeni ideja i dobara s Evropskom unijom i uopće sa svijetom.

Zašto je Evropa, u vrijeme svog integriranja i brisanja granica, prihvatila pretvaranje pretežno multietničkog prostora bivše Jugoslavije u niz etničko čistih teritorija?

– Slobodan Marković: Imali ste dve tendencije. Prvo ste imali tendenciju da se očuva Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija po svaku cenu u čemu su prednjačile SAD. Ako se sećate, u jednoj takvoj misiji, neposredno pre izbijanja konflikata, u Beogradu je boravio tadašnji američki državni sekretar Džejms Bejker. A onda je postepeno prevladalo shvatanje da se ta država sama od sebe urušila i da je jedino logično rešenje da iz nje nastanu nacionalne države. A čim se stvaraju pojedinačne nacionalne države, granice ne mogu biti prihvatljive za sve. Kako god da napravite te granice, neko će ostati nezadovoljan. I Evropa se zaista našla u čudu. Nije imala takvo iskustvo pre toga. Čehoslovačka, koja se raspadala paralelno s bivšom Jugoslavijom, raspala se na miran način. Mnogi zapadni diplomati će vam reći da su tada na prostoru bivše Jugoslavije po prvi put morali da rešavaju probleme sa kojima se prethodno nisu sreli u Evropi. Evropa je jednostavno bila zatečena.

– Andrea Feldman: Mislim da jedan od razloga što se tako usporeno reagiralo leži u tome što je Jugoslavija u svoje herojsko vrijeme bila percipirana kao posebna zemlja. Vrlo često, a i dan danas, jako mnogo ljudi na vrlo naivan način mistificira ulogu Komunističke partije i maršala Tita u povijesti Jugoslavije. Činjenica da je to razdoblje bilo vrlo loše istraženo i u povijesnom smislu, ali i sa strane političkih znanstvenika i stručnjaka, pridonijela da se na komunistički režim bivše Jugoslavije gledalo s mnogo više obzira i poštovanja nego što je to bio slučaj sa ŠSR-om i zemljama bivšeg sovjetskog bloka. To je, po mom mišljenju, bio jedan od razloga što je Evropa bila zatečena.

Pokusni kunići Evrope

Kad je riječ o tome zašto su Evropa i SAD pristali na raspad Jugoslavije i podjele koje su nakon toga uslijedile, postoji i mišljenje da je jednostavno prevagnulo uvjerenje da je najbolje rješenje razdvojiti posvađane balkanske narode da se ne bi više tukli.

– Slobodan Marković: To je tačno, to mišljenje je prevladavalo, naročito na početku rata, 1991-92. godine. U tom pogledu karakteristična je knjiga Roberta Kaplana Balkanski duhovi, u kojoj su, ne samo narodi bivše Jugoslavije nego uopšte svi balkanski narodi – i Rumuni, i Bugari, i Grci – prikazani kao neka vrsta primitivnih, krvožednih plemena, koja jedva čekaju da iz bilo kog razloga ratuju jedni s drugima. Takva se plemena razdvajaju po modelu kako je to radila postkolonijalna britanska i francuska diplomatija u Africi. Taj model podrazumeva da se sukobljene strane razdvoje i da se neko postavi imeđu njih. Tako je to urađeno na Kipru. Taj model, međutim, nije primenjen kod nas. Primenjen je jedan postmoderni model u kome se ograničava nacionalni suverenitet u ime nekih univerzalnih prava. Taj model se testira u Bosni i Hercegovini. Bosna je neka vrsta pokusnog kunića, pa ako to tamo uspe, onda se može primeniti i na drugim mestima u svetu.

To je, ustvari, model protektorata?

– Slobodan Marković: Tako je, to je model protektorata, koji je primenjen i na Kosovu i koji je sve prisutniji u Makedoniji.

Ali protektorat smo imali u Bosni i Hercegovini za vrijeme Austrougarske.

– Slobodan Marković: To je tačno, međutim ima i nekih razlika. Za vreme Austrougarske najpre je bila okupacija, pa onda aneksija. Bosnom i Hercegovinom su ustvari upravljali Beč i Budimpešta. Sada imamo neku vrsta poluprotektorata u kome Visoki predstavnik ima najveća prava, ali su ipak očuvani svi lokalni entiteti i lokalna tela. Njih nadzire međunarodna zajednica uz pomoć vojnih snaga, ekonomske kontrole i političkog uticaja. Tako da je to ipak jedan kvalitetno novi model. Inače, prostor bivše Jugoslavije je trenutno jedno veliko eksperimentalno polje. U tom smislu treba posmatrati i stvaranje državne zajednice Srbije i Crne Gore. To je opet jedan eksperimentalni model koji nigde u svetu ne postoji. Pitajte bilo kog stručnjaka za federalizam i reći će vam da takva država još nigde u svetu nije postojala. To nije ni federacija, ni konfederacija, to je nešto sasvim novo, sa posebnim platnim prometom, sa odvojenim valutama, i tako dalje. Evropa sada na nama isprobava razne modele, svi mi smo se ?ašli u ulozi pokusnih kunića, jedino je Slovenija imala sreću da se iz svega toga izvuče, a nama ostalim – šta Bog da.

– Andrea Feldman: Ja sam možda nešto optimističnija, jer smatram da svaka od naših nacionalnih država ima mogućnost da krene putem koji, možda, neće biti bitno drukčiji od ovoga o čemu govori gospodin Marković, ali će svakako moći razvijati ono što misli da je za nju najbolje. To svakako neće biti jednostavno uraditi, pogotovo kada imamo u vidu na kojoj su razini ili kakve su kvalitete naša politička vodstva. To su u velikoj mjeri još ljudi koji pripadaju starim hijerarhijama i nedovoljno su pripremljeni za zahtjeve koji se pred njih stavljaju. Ali, isto tako mislim da u svim našim zemljama postoje i oni koji se za?ažu za promjene, reformu, redefiniranje nacionalnog identiteta u skladu s potrebama suvremenosti, a to redefiniranje podrazumijeva da se u bogatstvu različitih etničkih zajednica ne vidi prijetnja, nego kvaliteta bez koje bi bilo zaista vrlo teško živjeti.